Polská demokracie je ohrožena. Možná už ani není demokracií. Ne, je to přehnané! V Polsku se děje jen to, co tam po volbách bývá obvyklé: jedna garnitura střídá druhou a nechová se přitom právě salonně. Prostě Polsko. Země, která je nám tak blízko a tak daleko zároveň.

Jiří Peňás: Pánové, představte si, že máte nějakému Polákovi, který před půl rokem usnul a teď se probudil, vysvětlit, co se v jeho zemi stalo.

Luboš Palata: Ta otázka má chybu v tom, že on by musel usnout před rokem, kdy byly volby prezidentské. Tehdy vyhrál kandidát Práva a spravedlnosti Andrzej Duda. Už to leccos naznačilo. Maciej Ruczaj: Ano, právě nedávno uběhl rok od slavného výroku Adama Michnika, který prohlásil, že aby Bronisław Komorowski prohrál volby, musel by na přechodu přejet jeptišku…

Luboš Palata: … z mého pohledu v Polsku došlo ke generální výměně vládnoucích sil. Sil, které se v minulých deseti letech mezi sebou totálně znepřátelily. A jedna z nich teď převzala moc nad tou druhou.

Jiří Peňás: Ale to není v Polsku nic nového, ne? Polsko je dlouhá léta rozdělené ostrou hranicí na dva bloky.

Luboš Palata: Novinkou je právě radikálnost a síla toho znepřátelení. Obrovský příkop tam vykopala katastrofau Smolensku, kdy část obyvatelstva uvěřila, že to byla nehoda, druhá zase, že to byl atentát na prezidenta, notabene s účastí tehdy vládnoucí Občanské platformy a lidovců. Část nevěřila ničemu a jen hořkla. To vytvořilo velmi nebezpečný emoční amalgám, který střední Evropa v posledních pětadvaceti letech nezažila.

Jiří Peňás: Ale od Smolensku zanedlouho uběhne už pět let. To je pořád tak třaskavé téma?

Luboš Palata: Jistě! V Polsku se koná ne každý rok, ale každý měsíc nějaké shromáždění připomínající, často velmi bouřlivě, Smolensk. Jako by se pořád vléval olej do ohně.

Mariusz Surosz: Já bych řekl, že případ Smolensk ukázal, jak v Polsku funguje – vlastně nefunguje – stát. Pět let trvá vyšetřování a pět let není možné se dobrat nějakého relevantního výsledku. Z toho si lidi vzali, že takový stát je k smíchu. Není to tak dávno, co polský ministr vnitra za Platformu Bartłomiej Sienkiewicz prohlásil, že Polsko funguje jako „teoretický stát“. On to řekl ještě jinak: „chuj, dupa i kamieni kupa“, umíte si to přeložit. To řekl ministr vnitra.

Petr Zenkner: Zaznělo to v těch odposleších, které zamávaly s Tuskovou vládou v roce 2014… To byl skandál, na který nebylo Polsko zvyklé. Nevím, k čemu bych to u nás přirovnal, snad k pádu Nečasovy vlády kvůli aféře s paní Nagyovou… Cynismus těch výroků Polskem otřásl a myslím, že se pak podepsal i na výsledku voleb.

Jiří Peňás: Trochu to připomíná ten deset let starý výrok Ference Gyurcsánye: „Lhali jsme ráno, lhali jsme v poledne, lhali jsme večer.“ Ten taky velmi pomohl Viktoru Orbánovi. Politici by radši neměli vůbec mluvit…

Mariusz Surosz: Existuje i další příklad. Výrok místopředsedkyně Tuskovy vlády – a pak evropské komisařky Elżbiety Bieńkowské, která prohlásila, že jenom zloděj nebo idiot může pracovat za šest tisíc zlotých měsíčně. To je přitom čtyřicet tisíc českých korun. Kdo má takový plat? V Polsku moc lidí ne. A to všechno byly takové urážky, taková arogance, že to lidi muselo naštvat a museli začít mít pocit, že takový stát není pro ně. Ano, měli mít radost, že se postavily nové dálnice, že jezdí nové vysokorychlostní vlaky a podobně. Ale snad nikde v Evropě nebylo za poslední léta zrušeno tolik regionálních spojů. A co je důležitější? Podle mého soudu ty regionální spoje. Tohle muselo hodně lidí naštvat. Zvláště ty, kteří nepatří mezi privilegované, mezi horní vrstvy z Varšavy, Krakova, Vratislavi. Pochopte to: průměrnému Polákovi je pořád těžko. Zrušili mu autobus, zrušili mu vlak… Jeďte se podívat třeba do polského Těšína a uvidíte, jak tam vypadá nádraží… Jiří Peňás: Asi dost hrozně, myslím, že ve zpustlosti mohou polským nádražím konkurovat jen ta česká – a taky slovenská. To nás spojuje.

Mariusz Surosz: Takže když to shrneme: Smolensk, odposlechy, aféry, arogance, cynismus… Vůbec není překvapivé, že Občanská platforma (OP) ve volbách dopadla, jak dopadla. Kdybyste se zeptal někoho, jaké vlastně měl Donald Tusk názory, myslím, že by nikdo nevěděl, jak odpovědět.

Jiří Peňás: No ale zvnějšku to vypadalo, že OP má názory proevropské, liberální, protržní, prozápadní, promodernizační… Luboš Palata: To, o čem mluví Mariusz Surosz, je jistě pravda a je fakt, že část polského obyvatelstva z toho vzestupu, kterým Polsko v posledních deseti letech prošlo, moc neměla. Nebo měla méně, než čekala. Ale to nemění nic na faktu, že ten vzestup byl ohromný a že Polsko se za ta léta posunulo snad nejvíc od konce 19. století. Ten posun je výrazný i ve srovnání s Českem. Když vidíte, co všechno se tam – ano, většinou za peníze z evropských fondů – postavilo, opravilo, rekonstruovalo, je to obdivuhodné.

Mariusz Surosz: Ale na kvalitě života se to moc neprojevilo.

Maciej Ruczaj: Pokud jde o ekonomickou situaci, je zajímavé poslouchat, co říká nový ministr pro rozvoj MateuszMorawiecki, což je opravdu úspěšný ekonom. A ten poukazuje na dvě věci. Za prvé na rostoucí kontrast mezi centrem a periferií. A spolu s tím na to, že se centrum rozvíjí právě na úkor periferie. A za druhé na periferní postavení celého Polskav Evropě. Čísla sice rostou, ale nemění postavení lidí. Polsko je stále jen dodavatelem vedlejších součástek pro německé automobily, abych to řekl ve zkratce. Má levnou pracovní sílu a to je stále jeho hlavní devíza. A hlavní slabost polské společnosti.

Luboš Palata: Ale zase namítnu, že polské platy dohnaly v posledních letech středoevropský průměr, takže jsou srovnatelné s platy v České republice, pokud je nepředčily.

Mariusz Surosz: Ne. Ne. Máte nižší daně a především čtyři z pěti Poláků mají plat kolem pěti set eur, to je třináct tisíc korun. To je opravdový plat většiny obyvatelstva. Luboš Palata: Ale to je v Česku podobné. Průměrný plat také nemá většina obyvatel. Ale máte pravdu, že sociální struktura Polska je asymetričtější než u nás, rozdíly jsou skutečně hlubší. Střední třída je u nás silnější, ale to je dáno historicky. Michal Kubát: Jak zněla ta původní otázka? Proč ten konflikt je tak hluboký? Sociologické průzkumy, které znám, ukazují, že už tam nehraje takovou roli to, co ji tam mnoho let hrálo, tedy rozdíl mezi Polskem A a Polskem B, který byl určen hlavně ekonomicky. Stěžejní úlohu teď přebral konflikt, který je založen kulturně, nikoli socioekonomicky. A ten konflikt je skutečně zažraný do polské společnosti hluboce, má historické kořeny a zdá se, že se ho Polsko jen tak nezbaví. Nesmiřitelnost mezi politiky – nechme teď stranou společnost, kde je to mnohem složitější – se traduje už od konce vlády Svazu demokratické levice (vládla do roku 2004), kdy polská politika dosáhla svého dna. Tam vznikají ty nejrůznější paranoidní a konspirační teorie o dohodách elit u kulatého stolu. Proto vzniká program čtvrté republiky, která se musí vymezit proti zkorumpované třetí republice, a ten příkop se jen prohlubuje a není, kdo by ho zasypal.

Jiří Peňás: Abychom to vysvětlili: Polsko A je západní část země – ta, která patřila v minulosti k Německu či vlastně k Prusku a je více průmyslová a městská. Polsko B je pak spíše na východě, patřilo k Rusku a je více venkovské. Přitom to samozřejmě není tak jednoduché: Varšava, která byla v ruském záboru, je samozřejmě Polsko A. Je to tak?

Maciej Ruczaj: V podstatě ano. Já jsem taky názoru, že konflikt mezi Polskem A a Polskem B je spíše kulturní než ekonomický. Mimochodem řada nejchudších okresů v zemi leží v Polsku A a hlasují pro OP: to je třeba Grudziądza na jih od Gdaňsku, oblasti na Mazursku nebo Západopomořansku. Podstata toho rozdílu vystihuje to, čemu se říká v politologii postkoloniální pohled. Jde o to, že je to konflikt mezi těmi, kteří trpí pocitem, že Polsko musí co nejrychleji a v co největší míře kopírovat Západ – a těmi druhými, kteří říkají: ne, my chceme jít vlastní cestou, jistě, chceme ze Západu přebrat to, co stojí za to, ale naše cesta rozvoje je samostatná a do jisté míry odlišná a má odpovídat naší národní svébytnosti.

Tato dvě paradigmata jsou zásadní a těžko slučitelná. Odpovídají nikoli odlišným táborům, ale jsou to rozličné vzorce chování a pohledu na svět. Typické je, že jak Platforma, tak Právo a spravedlnost se původně, po roce 2004, deklarovaly jako negace té shnilé, zkorumpované postkomunistické třetí republiky a původně to vypadalo, že snad by i mohly spolupracovat a vytvořit vládu. Ale přesto už po nějaké době zapadly do těch hlubokých protiběžných kolejí, do těch vzorců chování, které jsou antagonistické a nesmiřitelné, do konfliktu modernistů či kopírovačů na jedné straně a nativistů nebo patriotů na straně druhé.

Jiří Peňás: Trochu mi to připomíná spor mezi západníky a slavjanofily v Rusku 19. století…

Maciej Ruczaj: A ještě bych dodal, že pokud se nyní ten konflikt tak ostře vyhrotil, není to kvůli tomu, že by byl opravdu objektivně silnější než kdykoli předtím, ale proto, že během posledních pětadvaceti let většinou výrazně dominovala ta „modernistická“ strana – a nyní je tomu poprvé v takovémíře naopak. Dlouhodobý status quo byl narušen a to vždy působí „revolučnějším“ dojmem.

Luboš Palata: Myslím, že můžeme použít ještě trochu jiné rozdělení nebo jinak pojmenované. Totiž příznivci liberální demokracie a její odpůrci. Povolební Polsko je vedle Orbánova Maďarska druhou zemí, která otevřeně říká: liberální demokracii nechceme.

Jiří Peňás: Tohle je interpretace západoevropských elit. Je to ale opravdu tak? Co se tím rozumí v Polsku?

Mariusz Surosz: Já když slyším liberální demokracie, ptámse: co to je? Máme svobodné volby? Máme. Máme tržní hospodářství? Máme. Máme svobodná média? Máme. No, já vím, že teď kritici řeknou, pozor, svobodamédií je v Polsku ohrožena. Ale to není pravda. Nebo to tak bylo vždycky. Co udělala Občanská platforma během své vlády? Ovládla veřejnoprávní média…

Michal Kubát: On je to takový rétorický obrat: liberální demokracie. Každý tím rozumí něco jiného a ani u Orbána, který říká, že ji odmítá, nevíme, jak to vlastně myslí…

Luboš Palata: Ale podle činů to dává dost jasně najevo. V Maďarsku třeba zmizely kontrolní funkce některých orgánů, které jsou v zavedených demokraciích obvyklé.

Michal Kubát: V Polsku každopádně taková rétorika nezní a to srovnání s Orbánem je velmi přibližné. Co se teď v Polsku stalo, velmi připomíná to, co se tam stalo před osmi roky, když k moci přišla OP, pouze se to teď děje nešikovnějšímzpůsobem. Ve skutečnosti je prakticky jedno, jestli ředitele televize jmenuje rada, která je ovládána politickou stranou, nebo ministr, který je přímo z té strany.

Luboš Palata: Není. Je to změna systému. Udělat z veřejnoprávních médií státní sdělovací prostředky – k čemuž teď došlo – je změna systému.

Petr Zenkner: Takzvaná veřejnoprávní televize TVP byla v reálu vždycky víc kanálem státním, či přímo vládním, než jak jsme na to zvyklí u nás – a taky měla vždy menší vliv. Ono se stačilo dívat na zprávy, polská televize TVP se nikdy o nezávislé zpravodajství nesnažila.

Maciej Ruczaj: Primární problém je ale v úplně odlišném statusu novinářské obce v Polsku a tady. V Česku vychází novináři z toho, že jsou příslušníkem nějakého stavu, nějaké třídy a drží pospolu. Když tady na novináře útočí politická moc, semknou se. To v Polsku vůbec neplatí a naopak ostré politické dělení probíhá i mezi žurnalisty. Takže když třeba bude vyhozen odněkud nějaký konzervativní novinář, kolegové z Gazety Wyborczy se ho nebudou zastávat, ale napíšou, že mu to patří. A naopak.

V Polsku je proto velmi složité mluvit o nějaké nezávislosti: vždy tam nakonec každý kope za svůj tým. Jediné, čeho se má smysl v Polsku dovolávat, je mnohohlasost. Petr Zenkner: Média v Polsku ani nedeklarují, že jsou nezávislá, spíš každé vytváří a představuje specifický myšlenkový okruh a jeho čtenáři nebo nečtenáři jsou zvyklí je tak vnímat. Český čtenář Gazety Wyborczy by z jejích stránek získal úplně jiný obraz o Polsku, než kdyby četl konkurenční noviny. Vcelku bych zkrátka řekl, že i média jsou odrazem polskopolské války, která léta probíhá a po volbách se rozhořela ještě větším plamenem. Osobně si myslím, že se to Právu a spravedlnosti (PiS) nevyplatí. A dále si myslím, že hodně voličů té strany je nyní zklamaných, neboť PiS volili, protože se domnívali, že tuhle válku už ukončí. Zmýlili se. Vidí, že Jarosław Kaczyński opravdu realizuje to, čím kdysi hrozil. A další věc, která s tím souvisí a která situaci ještě zhoršuje, jsou různé intervence ze zahraničí. Nedávno jsem viděl na CNN reportáž Fareeda Zakarii o Polsku a tam to vypadalo, jako by ve Varšavě nastupoval Hitler. Ano, Poláci tomu sami se svou příslovečnou citlivostí nadbíhají.

Mariusz Surosz: Tomu „zklamání“ průzkumy zatím tedy příliš nenasvědčují. Ale zastavme se ještě u jedné věci: Právo a spravedlnost mělo největší úspěch u mladých, dokonce slušně vzdělaných lidí. Ti jsou z vývoje v Polsku nejvíc rozčarovaní. Šedesát procent z nich říká, že mají v plánu ze země odjet a pracovat v zahraničí.

Jiří Peňás: Není v tom trochu rozpor, když volí vlasteneckou, k západu rezervovanou stranu?

Maciej Ruczaj: To nehraje roli, a navíc tak tito lidé PiS nevnímají. Prostě v zahraničí viděli lepší možnost se prosadit, to je ten problém. Ale to nelze přičítat té či oné straně. Mimochodem PiS jasně dominovala mezi Poláky žijícími v zahraničí. Jiří Peňás: Tedy mezi gastarbeitry, jak by se jim kdysi říkalo: dělníci na stavbách, pokojské, instalatéři, manuálně pracující… Mariusz Surosz: To vůbec není pravda! To je klišé, tahle představa. Samozřejmě že jsou v zahraničí také. Ale pracuje tam už hodně vzdělaných Poláků, kteří by sice zaměstnání doma našli, ale je tak špatně zaplacené, že by tímneuživili rodinu.

Maciej Ruczaj: To opět souvisí s periferním postavením Polska a se skutečností, že je zásobárnou levné pracovní síly. Z toho plyne ta deziluze a naštvanost. Polsko při všem svém rozvoji naráží na strop možností a výsledkem je, že z něj stále proudí – nyní už kvalifikované – síly, které se doma prostě neuživí.

Jiří Peňás: Ale tak to v Evropě bylo, s dovolením, vždycky. Z periferií – ať už to byla jižní Itálie, Španělsko, nebo Irsko – přicházely levnější pracovní síly a vracely se, když se jejich domovinám začalo dařit lépe. Není to tedy spíš věcí postupného civilizačního vývoje?

Maciej Ruczaj: Já nezpochybňuju, že Polsko prochází nějakým evolučním procesem, ale to je příliš „longue durée“ perspektiva, než abychom to mohli aplikovat na aktuální politické dění.

Jiří Peňás: Pojďme se tedy vrátit k tomu, co se v Polsku vlastně stalo.

Luboš Palata: Já se bohužel domnívám, že tam došlo k vývoji, který je krokem zpět a krokem k tomu, co probíhá v Maďarsku. Možná Polsko vymyslí něco svého, ale spíš z toho bude takový podivný, čím dál méně srozumitelný stát, který v rámci EU – jejíž činnost může úspěšně komplikovat – bude těžko hledat nějaké partnery; možná to Maďarsko, možná v něčem Velkou Británii.

Maciej Ruczaj: Prosím vás, ale v čem konkrétním současná vláda dala najevo něco protievropského? Ona jasně deklarovala, že má zájem být součástí Unie! Chce být v Schengenu, chce čerpat benefity. Ano, konflikt je ohledně uprchlických kvót, ale to se přece netýká jenom Polska. Konflikt je ohledně plynovodu Nord Stream, ale to také není jen polská záležitost…

Luboš Palata: … ano, ale současné Polsko nemá zájem být v užším, integrovaném jádru Unie…

Maciej Ruczaj: … ale o to nemá zájem ani řada dalších zemí.

Jiří Peňás: Třeba takové Dánsko, které asi nemá pocit, že je na periferii, ale k EU je značně rezervované.

Luboš Palata: Jenže když se tak bude chovat Polsko, jen se posílí jeho perifernost. Petr Zenkner: Ale ani Evropská komise toho zase zatím neudělala tak moc, aby se muselo psát o konfliktu. Ano, proběhla tam nějaká jednání a nikdo v Bruselu asi není nadšen, že je u moci PiS. Ale to je tak všechno. Některé věci vypadají dramatičtěji, než jsou. Zajímavé je, že se teď možná pro ČR vytváří prostor plnit roli nějakého prostředníka.

Michal Kubát: Se Zemanem na Hradě a Babišem ve vládě, prosím vás…

Luboš Palata: Evropská komise řekla, že má s Polskem jediný problém a tím je Ústavní soud. Tam se opravdu staly věci, které nelze zamést pod koberec a které se stát neměly. Ústavní soud je jedna ze základních pojistek demokracie, a nebudeli funkční, nebude to znamenat nic dobrého.

Michal Kubát: Polsko je v současné době obětí – trochu vlastní vinou – převládající doktríny, podle níž každý, kdo kritizuje tvrdé jádro EU, je hned automaticky proti liberální demokracii. Kdo klade nějaké podmínky zahraničním investorům, je proti tržnímu hospodářství. A tak dále. Země, které se tomu trochu vymykají, pak dostávají snadno nálepku nějakých podivných států, které pomalu směřují k diktatuře. Tam Polsko rozhodně nesměřuje. PiS není navíc takový monolit jako Fidesz. Nemá tak charismatickou figuru, jakou představuje Viktor Orbán.

Luboš Palata: Polsko ani Maďarsko samozřejmě nesměřují k diktatuře, ale k neliberální demokracii ano. Otázka je, je-li v Maďarsku plná demokracie – a to, myslím, není. Opozice má v liberální demokracii kontrolní roli nad vládou, fungují tam veřejnoprávní média. To v Maďarsku už neplatí.

Michal Kubát: Ale nepochybně tam je pořád politický pluralismus, není tam zavedena cenzura, odpůrci vlády nejsou zavíráni a voliči mohou v příštích volbách vládu vyměnit. Že to momentálně nemají v úmyslu, už je věc jiná.

Mariusz Surosz: Jak v Polsku fungovala demokracie, jsme viděli v posledních letech. Zkorumpovaná policie, odposlechy, nefunkční referenda, neúcta k ústavě, která je špatná…

Jiří Peňás: Polsko má špatnou ústavu? Maciej Ruczaj: Bohužel i ústava je tak trochu součástí polsko-polské války. V roce 1997 byla prosazena levicově-liberálním táborem, a tedy není všemi vnímána jako nedotknutelný dokument. Druhá věc je, že v Polsku je politický systém mnohem více zaměřen na efektivitu. Není možné, aby se v Sejmu tak jako tady tři měsíce „vykecávali“ opoziční poslanci a bránili přijetí nějakého zákona. To platí i pro fungování vlády, která je v Polsku mnohem víc kancléřská. Takže když pak dosáhnete jednobarevné vlády, dostanou věci takový spád, že se pozorovatel nestačí divit.

Luboš Palata: Mně pořád vrtá hlavou, co je tedy cílem. Co ta vláda chce?

Jiří Peňás: To je takové trochu eschatologické… Že by mělo být něco na konci. Má se vláda snažit o nějaký konec?

Maciej Ruczaj: Co má být na konci, nevím, ale určitě v hlubším smyslu jde o snahu legitimizovat určitý typ uvažování o Polsku a polské společnosti, které bylo dosud odsouváno stranou a bylo spíše terčem posměchu.

Jiří Peňás: To je nutné trochu popsat.

Maciej Ruczaj: To je velmi složité. Problém je v tom, že oba tábory se popisují negativně. Je-li řeč o polském liberalismu, popisuje ho druhá strana jako liberalismus strachu. Strachu a obavy před vlastní společností a silami, které v jejím jádru dřímají a jednou se mohou probudit. To je liberalismus Adama Michnika…

Jiří Peňás: No, a není v něčem oprávněný? Ten strach před antisemitismem, šovinismem, populismem… Já ho mám často i před vlastní společností, a to jsou Češi ve srovnání s Poláky takoví knedlíci…

Maciej Ruczaj: A druhý tábor se zase ostře vymezuje proti „establishmentu“, který podle něho vznikl spojenectvím komunistických kádrů a levicové části Solidarity. A na takto negativně vymezeném půdorysu se pak těžce definuje něco pozitivního. Jiří Peňás: Jakou roli v tom hraje konfesijní rozložení? Je to spor sekularistů proti katolíkům?

Maciej Ruczaj: Takhle jednoduše se to nedá rozdělit.

Michal Kubát: Nepochybně však jedna strana má ve vztahu k Evropě představu, že by ten dekadentní kontinent měla obrodit křesťanskými hodnotami, které právě Polsko může dodat.

Maciej Ruczaj: Určitě je tam výrazný prvek nesouhlasu, nebo přímo odporu vůči dominujícímu diskurzu v západní Evropě. Projevuje se to třeba v mnohem větším důrazu na rodinu jako na základní hodnotu společnosti.

Jiří Peňás: Konkrétně jde třeba o střet o registrované partnerství?

Petr Zenkner: No, jeho odpůrci se určitě nebudou shodovat s těmi, kteří vidí základní projev liberální demokracie v pořádání Love Parade…

Maciej Ruczaj: V Polsku ale nebyla – na rozdíl třeba od USA – homosexualita nikdy zakázaná.

Jiří Peňás: Ano, ale v takovém Białystoku (nic proti tomu městu na východě Polska nemám) bych se asi za ruce s partnerem neprocházel…

Mariusz Surosz: No, oni by si zvykli a vzali by tě za svého… V Polsku to bylo vždycky nějak ve stylu „náš homosexuál je náš homosexuál“.

Jiří Peňás: Dobrá, ale jak se na současném dění podepsala migrační krize? Souvisí s tím?

Luboš Palata: Myslím, že ne přímo. Poláci jsou podle průzkumů vyplašení mnohem méně než Češi nebo Slováci. Což tedy bude souviset s tím, že Polsko je mimo trasy a zatím není nijak zasaženo. Polsko patří k zemím s nejmenší imigrací v Evropě, prostě se tam nikdo nehrne. Je ovšem dobré připomenout osmdesát tisíc Čečenců, kterým během války poskytlo Polsko azyl. Jiná věc je ovšem, že většina pak šla dál.

Mariusz Surosz: Já bych ještě řekl, že když je řeč o hodnotách, může mít Polák pocit, že ty jeho jsou v Evropě A, když to tak nazveme, předmětem posměchu a pohrdání. Že za to, že se hlásí ke katolicismu, je považován za nějakého obskuranta, který pomalu nepatří do Unie.

Jiří Peňás: Silná katolická církev ale není jen v Polsku. A nevím, jestli se věřící Ital, Ir, Bavor nebo Španěl cítí v Evropě jako obskuranti. Není to spíš v něčem jiném?

(Debata pak ještě dlouho pokračovala.)

(MICHAL KUBÁT politolog, LUBOŠ PALATA redaktor MF DNES, JIŘÍ PEŇÁS redaktor LN, MACIEJ RUCZAJ politolog, MARIUSZ SUROSZ spisovatel, PETR ZENKNER redaktor portálu Euroscop)

Převzato z : Lidové noviny – rubrika: Orientace / kulatý stůl – autor: JIŘÍ PEŇÁS